Debian ändras, blir non-free

..när det gäller Ubuntu, eller kanske något helt annat. Lite som "Ordet är fritt", men man måste följa de regler som gäller. Här är roligt, trevligt, mysigt och kanske man tar en kopp kaffe tillsammans!
Användarvisningsbild
anth
Inlägg: 512
Blev medlem: 22 aug 2019, 15:35
OS: Ubuntu
Utgåva: 23.04 Lunar Lobster

Debian ändras, blir non-free

Inlägg av anth »

Jag vet, sämsta titeln någonsin för en tråd, men ska man ha en kort titel blir det konstigt ibland.

Debian är en stor distro som är upstream, d.v.s. det som görs i Debian "rinner ner" till Ubuntu.
Debian har alltid varit för Free and Open software, vilket är bra. Men det ställer samtidigt till problem eftersom mycket hårdvara är non-free och inte går att använda i Debian om man inte installerar det manuellt själv.
Det är här Ubuntu kommer in: den stora skillnaden mellan Ubuntu och Debian är att Ubuntu innehåller non-free drivers för hårdvara och "bara fungerar" till skillnad från Debian.

Har man arbetat med Debian ett tag vet man antagligen om att det finns en Debian-version som är non-free, d.v.s. innehåller propietära drivrutiner för hårdvara - men denna version är omöjlig att hitta på Debians sida om man inte vet att den finns där.

Debian är ett community. Det betyder att det inte finns en ledning som bestämmer hur Debian ska vara, utan det bestäms genom omröstningar där alla Debian-utvecklare får vara med och rösta.

En sådan omröstning har hållits under hösten och man bestämde att den "dolda" Debian-versionen med non-free firmware installer ska bli standardversionen istället för den fria versionen.

Frågor:

Kommer detta påverka Ubuntu?
Jag tror inte det, för Ubuntu har redan dessa drivers.
Det enda som händer är att Debian blir lite mer lik Ubuntu.
Och ett par stycken som tidigare haft problem att installera Debian kanske lämnar Ubuntu nu när Debian blir lättare att installera.

När träder ändringarna i kraft?
D.v.s. när blir non-free versionen standard?
Jag gissar när Debian 12 "Bookworm" släpps någon gång nästa sommar.

Vad kommer det att finnas för alternativ för de som bara vill ha free software?
Debian kommer fortfarande att finnas i två versioner: en free och en non-free.
Skillnaden är att nu kommer non-free versionen vara förstavalet och den den fria versionen kommer att finnas dierkt under non-free versionen på samma sida.

Är detta ett bakslag för FOSS, d.v.s. fri och öppen källkod?
Njä?
Det kan möjligtvis ses som ett bakslag för fri och öppen hårdvara, då hårdvarutillverkare kan få för sig att inte släppa fria drivrutiner, då non-free ändå kommer att installeras automatiskt.
Men det kommer inte påverka mjukvara: Google Chrome kommer t.ex. inte inkluderas i något Linuxförråd p.g.a. detta.
Jag tror snarare att detta är ett nödvändigt ont nu när Linux passerat 2 % av alla destktop-OS och vi närmar oss 3 %.
Det är bara att inse att de mest tekniska av världens datoranvändare redan använder Linux (eller iallafall vet hur man använder Linux). De nya Linuxanvändarna som kommer nu är de mindre tekniska som inte kommer att använda terminalen.
För att en mindre teknisk person ska börja använda Linux är det ett krav att hårvara bara fungerar och att det är lätt att installera Google Chrome och liknande program (t.ex. genom att Flathub är förinstallerat).

Vad tycker ni andra?
Är detta bra eller dåligt för Linux, eller har det ingen betydelse?
Anser ni att jag resonerar fel någonstan?

Källa:
https://www.debian.org/vote/2022/vote_003
Det förslag som vann omröstningen var Proposal E, Choise 5.
gusnan
Inlägg: 343
Blev medlem: 17 jan 2007, 08:20
OS: Debian
Utgåva: Vet inte/ingen utgåva passar

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av gusnan »

anth skrev: Debian kommer fortfarande att finnas i två versioner: en free och en non-free.
Skillnaden är att nu kommer non-free versionen vara förstavalet och den den fria versionen kommer att finnas dierkt under non-free versionen på samma sida.
Detta är väl ändå inte riktigt sant - Förslag E Val 5 har ju titeln "Change SC for non-free firmware in installer, one installer", alltså endast en installerare. Andra valalternativ innehöll att det skulle finnas två installerare. (Men det är klart, det finns ju inget som hindrar andra att göra inofficiella installerare).
anth skrev: Anser ni att jag resonerar fel någonstan?
Du är lite otydlig med att skilja mellan non-free och non-free firmware - Det är endast non-free-firmware som kommer inkluderas i denna nya installationsmedia (och det verkar bara komma att finnas en officiell installationsmedia. Vad jag förstår kommer det att läggas till en ny sektion för non-free-firmware (i tilllägg till main, contrib och non-free som redan existerar). Tidigare har det ju gällt att det som verkligen är Debian är endast main, som följer Debians riktlinjer för fri programvara (DFSG - Debian Free Software Guidelines) - contrib och non-free är inte Debian, men finns som en tjänst för dom som behöver icke-fri mjukvara och drivrutiner som Debian kan distribuera.

Vad jag förstår kan det numer behövas icke-fri firmware till och med för något så grundläggande som Intel och amd-CPUer - se paketet

https://packages.debian.org/sid/firmware-linux-nonfree

och det är därför Debian behöver göra denna ändring. Det blir svårt att installera Debian om man inte ens har dom drivrutiner som behövs för processorn man kör på. Och detta verkar ha blivit värre och värre med åren.

Själv tycker jag att det vore bättre att han två olika installerare, en som inkluderar non-free-firmware och en som inte gör det. (Röstade själv på C som förstaalternativ).
anth skrev:Jag vet, sämsta titeln någonsin för en tråd, men ska man ha en kort titel blir det konstigt ibland.
"Debian ändras, inkluderar icke-fri firmware" vore en mer korrekt rubrik.
Hade tidigare nicket "Cowboy".
Användarvisningsbild
Osprey
Inlägg: 6310
Blev medlem: 06 apr 2008, 00:09
OS: Ubuntu
Ort: Göteborg/Mölndal/Falkenberg
Kontakt:

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av Osprey »

Jo RHEL är ju ju redan non-free, men CentOS (som är samma sak) är det, OpenSuSE är också fritt, även om SLES och SLED inte är det. Skillnaden är dock minimal, om ens någon (förutom att utvecklingen av OpenSuSE går mycket snabbare än SLES och SLED).

Fedora som också är nära RHEL-besläktat, driver snarare utvrcklingen, för både RHEL och därmed också till viss del Debian....

Jag har jobbat från tidernas begynnelse med Linux och Un*x, mycket med HP-UX, AIX, Solaris och Tru64 och med Linux sedan det kom till. Först med Slackware och sedan först med RedHat (RHEL etc.) och är numera Ubunru nerd, även om jag kör Mint, sedan Ubuntu envisades med att tvångsinföra Unity och jag ville ha Gnome....

Jag tror inte att detta kommer att innebära så mycket och även de som utvecklar Debian måste ju få mat på sina tallrikar. Som sagt var RHEL, SLES och SLED är ju "ganska" fria nu, men företag som använder dem och Debian/Ubuntu, både skall och bör betala något för utvecklingen....
Agera genom att ta och behålla initiativet, ta de risker detta kräver...
http://www.enargo.com/it/
OpenVMS Shark - i Linux finns inte SYS$CMKRNL...
gusnan
Inlägg: 343
Blev medlem: 17 jan 2007, 08:20
OS: Debian
Utgåva: Vet inte/ingen utgåva passar

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av gusnan »

Osprey skrev: Jag tror inte att detta kommer att innebära så mycket och även de som utvecklar Debian måste ju få mat på sina tallrikar. Som sagt var RHEL, SLES och SLED är ju "ganska" fria nu, men företag som använder dem och Debian/Ubuntu, både skall och bör betala något för utvecklingen....
Det här påverkar inte om Debianutveckare kan få mat på sina tallrikar över huvud taget. Programvaran / icke fri firmware paketeras redan i non-free (som inte är Debian, men som tillhandahålls som en tjänst för att göra det lättare för Debiananvändare), och det den här omröstningen handlar är om firmwaren ska inkluderas som standard på installationsmedia som tidigare endast har inkluderat paket från Debian main som inte inkluderar något som är icke-fritt.
Hade tidigare nicket "Cowboy".
Användarvisningsbild
Osprey
Inlägg: 6310
Blev medlem: 06 apr 2008, 00:09
OS: Ubuntu
Ort: Göteborg/Mölndal/Falkenberg
Kontakt:

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av Osprey »

gusnan skrev:Det här påverkar inte om Debianutveckare kan få mat på sina tallrikar över huvud taget. Programvaran / icke fri firmware paketeras redan i non-free (som inte är Debian, men som tillhandahålls som en tjänst för att göra det lättare för Debiananvändare), och det den här omröstningen handlar är om firmwaren ska inkluderas som standard på installationsmedia som tidigare endast har inkluderat paket från Debian main som inte inkluderar något som är icke-fritt.
Ok jag förstår vad du menar...

Jag är en stor vän av fri programvara, men jag förstår ju att även de som jobbar med det måste ha mat.

Det jag menade var att alla av "de tre stora" finns som gratis och fritt.
  1. Debian, Ubuntu och Mint är alla fria. Sedan kan man köpa hälp och stöd från Ubuntu.
  2. RHEL (RedHat) är fritt via Fedora och CentOS. CentOS är RHEL rakt av (utan support), medan Fedora är "the cutting edge" som ligger lite längre fram i utvecklingen.
  3. SuSE (SLES/SLED) är fritt via OpenSuSE (som iofs alltid ligger några versioner längre fram.
Det jag menar är att jag tycker inte att det är så himla viktigt att företag och så ska ha "free open source". Om de tjänar massor på att använda sig av det, så kan de mycket väl bidraga lite till det, för att understödja utvecklingen.

Jag vet inte om du kommer ihåg "Sid" (från Solna) som var här en massa för sådär 10 år sedan eller mer. Hans främsta ledstjärna var att Debian alltid skulle vara helt fritt och gratis. För min del är det viktigare att det hela växer och att att vi som privatpersoner kan köra det gratis. Om det sedan finns med delar (gratis) som är helt "fria och öppna" tycker jag inte spelar så stor roll, så länge grunden och c:a 98% ändå är det, men däremot respekterar jag företag som vågar släppa allt helt öppet, på ett helt annat sätt. Därmed alltså inte typ Microsoft och Adobe mfl...

Jag är helt för "Open" och "Free" software, däremot tycker jag inte på något sätt att det är orimligt att ta med saker som är "non-free", så länge det fortfarande ingår som en naturlig del och inte kostar något.

Vid några tillfällen har jag varit inne och fixat och donat/ändrat i de bitar som är "free" (dvs. Opensource), men det är vid rätt då tillfällen. Ubuntu har ju ganska länge släppt in "non-free" och det vore på tiden att Debian gör det också. Debian är ju den grund vi står på, men Ubuntu ihop med RHEL och SuSE, har ju dragit ifrån Debian så att du aldrig ser dem ute på ett företag...

Visst ideologiskt håller jag med om att ett strikt "free" är bra, men hur långt ska man driva det....?
Agera genom att ta och behålla initiativet, ta de risker detta kräver...
http://www.enargo.com/it/
OpenVMS Shark - i Linux finns inte SYS$CMKRNL...
gusnan
Inlägg: 343
Blev medlem: 17 jan 2007, 08:20
OS: Debian
Utgåva: Vet inte/ingen utgåva passar

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av gusnan »

osprey skrev: Jag är en stor vän av fri programvara, men jag förstår ju att även de som jobbar med det måste ha mat.
Menar du att man inte kan ha ett avlönat jobb som innebär att utveckla fri mjukvara?
osprey skrev: Det jag menade var att alla av "de tre stora" finns som gratis och fritt.

Debian, Ubuntu och Mint är alla fria. Sedan kan man köpa hälp och stöd från Ubuntu.
Du kan köpa hjälp och stöd för Debian också.

Det jag reagerar på är att folk verkar tro att om det inte är icke-fri mjukvara så går det inte att programmera det och få en lön. Vilket helt enkelt inte är sant.

Men det finns många företag (en del varjefall...) som tar pengar för support, hårdvara, osv som sedan lägger pengarna till utvecklare som utvecklar fri mjukvara som företaget använder.
osprey skrev: Visst ideologiskt håller jag med om att ett strikt "free" är bra, men hur långt ska man driva det....?
Tillräckligt långt. Nu har man drivit tesen "Det är ok med icke-fri mjukvara" så långt att Intel och AMD har hoppat på det vilket gör Debian-omröstningen som tråden handlar om nödvändig. Själv tycker jag det är ett steg bakåt.

Tidigare CPUer från Intel/amd kräver inte någon icke-fri firmware, men vad jag förstår så kräver en del nyare processorer detta.

Det kan ju även tilläggas att allt som omröstningen innebär är ju inte implementerat än, så hur det blir i slutändan återstår att se.
Hade tidigare nicket "Cowboy".
Användarvisningsbild
Osprey
Inlägg: 6310
Blev medlem: 06 apr 2008, 00:09
OS: Ubuntu
Ort: Göteborg/Mölndal/Falkenberg
Kontakt:

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av Osprey »

gusnan skrev:Menar du att man inte kan ha ett avlönat jobb som innebär att utveckla fri mjukvara?
Nä, givetvis inte, men viss del måste man bjuda på. Jag är t.ex fri volontär på OIIFort också. Där vi jobbar helt fritt bara för att det är kul... :) :D
http://www.o2fort.se/
gusnan skrev:Du kan köpa hjälp och stöd för Debian också.
Vet det men debian är (har varit) lite mer restriktiva kring det....
gusnan skrev:Det jag reagerar på är att folk verkar tro att om det inte är icke-fri mjukvara så går det inte att programmera det och få en lön. Vilket helt enkelt inte är sant.
Hela Open source bygger ju på att man ställer upp frivilligt för något man tror på... men på något sätt måste man ju få mat ändå....


Men det finns många företag (en del varjefall...) som tar pengar för support, hårdvara, osv som sedan lägger pengarna till utvecklare som utvecklar fri mjukvara som företaget använder.
osprey skrev: Visst ideologiskt håller jag med om att ett strikt "free" är bra, men hur långt ska man driva det....?
Tror att du och jag ser det på mycket samma sätt, även om vi kanske inte kan sammanfatta det fullt ut här och nu....
Senast redigerad av 1 Osprey, redigerad totalt 19 gånger.
Agera genom att ta och behålla initiativet, ta de risker detta kräver...
http://www.enargo.com/it/
OpenVMS Shark - i Linux finns inte SYS$CMKRNL...
gusnan
Inlägg: 343
Blev medlem: 17 jan 2007, 08:20
OS: Debian
Utgåva: Vet inte/ingen utgåva passar

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av gusnan »

Osprey skrev:
gusnan skrev:Det jag reagerar på är att folk verkar tro att om det inte är icke-fri mjukvara så går det inte att programmera det och få en lön. Vilket helt enkelt inte är sant.
Hela Open source bygger ju på att man ställer upp frivilligt för något man tror på... men på något sätt måste man ju få mat ändå....
Men vad är det du argumenterar för egentligen? Nu har du tappat mig, den här tråden handlar om Debians ändring till att inkludera icke-fri firmware, och du kommer med "man måste ändå få mat", vilket jag inte ser hur det har med saken att göra. (Och det verkar inte du heller göra när du argementerar vidare).
osprey skrev: Tror att du och jag ser det på mycket samma sätt, även om vi kanske inte kan sammanfatta det fullt ut här och nu....

Ring på ****-** ** ** om du kan....
Nej tack, men jag diskuterar hellre här på forumet. (Det kan vara en mycket dålig idé att lägga ut sitt telefonnummer på nätet - jag skulle redigera ut det ur ditt inlägg om jag var du.)
Hade tidigare nicket "Cowboy".
Användarvisningsbild
anth
Inlägg: 512
Blev medlem: 22 aug 2019, 15:35
OS: Ubuntu
Utgåva: 23.04 Lunar Lobster

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av anth »

gusnan skrev:
anth skrev: Debian kommer fortfarande att finnas i två versioner: en free och en non-free.
Detta är väl ändå inte riktigt sant - Förslag E Val 5 har ju titeln "Change SC for non-free firmware in installer, one installer", alltså endast en installerare.
[...]
Det är endast non-free-firmware som kommer inkluderas i denna nya installationsmedia (och det verkar bara komma att finnas en officiell installationsmedia.
Då har jag missuppfattat.
Så bara en installerare i framtiden och den kommer att vara non-free.
gusnan
Inlägg: 343
Blev medlem: 17 jan 2007, 08:20
OS: Debian
Utgåva: Vet inte/ingen utgåva passar

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av gusnan »

anth skrev: Då har jag missuppfattat.
Så bara en installerare i framtiden och den kommer att vara non-free.
Den kommer inkludera non-free-firmware, ja. Det är så jag har fattat det - det fanns andra alternativ i valet som inkluderade flera installerare sida vid sida.

Men detta förhindrar å andra sidan så klart inte att någon gör en helt fri installerare som erbjuds vid sidan av den officiella. (kanske inte på samma debian-webbsidor dock).

Det verkar finnas diskussioner fortfarande om hur allt detta skall implementeras i praktiken.
Hade tidigare nicket "Cowboy".
moonwolf
Inlägg: 6
Blev medlem: 13 nov 2022, 15:46
OS: Kubuntu
Utgåva: 22.04 Jammy Jellyfish LTS

Re: Debian ändras, blir non-free

Inlägg av moonwolf »

Har kört Debian och det som jag ibland upplevde problem med så var det hårdvara/drivrutiner,
kange blir bättre stöd för ny hårdvara nu när Debian blir non-free.
Skriv svar

Återgå till "Ubuntu Café"